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Entretien avec Bernard Cassen

Bernard Cassen est journaliste, directeur général du Monde diplomatique, professeur émérite à l’Institut d’études européennes de
l’Université Paris VIII. Membre fondateur et ancien président d’ATTAC-France. Dernier ouvrage paru : Tout a commencé à Porto Alegre... Mille forums sociaux !, Paris, Editions des 1001 Nuits, octobre 2003.

Robert Chaouad : Le nom d’Antonio Gramsci (1891-1937), intellectuel communiste italien, a fréquemment été cité au cours de la campagne présidentielle ou bien après coup pour tenter d’analyser les résultats de cette élection. Il a notamment été fait référence au rôle central que jouent les idées et les valeurs, et plus précisément l’imposition, dans le débat public, de ses idées et de ses valeurs, dans les stratégies de conquête du pouvoir. Pour A. Gramsci, l’exercice, par un groupe ou une classe sociale, de “l’hégémonie culturelle” est une composante essentielle de toute pratique politique visant à prendre le pouvoir. Quel rôle accordez-vous à cette référence et, plus globalement, comment appréhendez- vous la notion de “guerre des idées” ?

Bernard Cassen : Ce n’est pas complètement un hasard si Nicolas Sarkozy et Jean-Marie Le Pen ont eux-mêmes cité le nom d’Antonio Gramsci. A ma connaissance, la gauche ne l’a pas véritablement cité. Ce sont les idées, en dernière instance, qui gouvernent le monde. La conquête des esprits, titre d’un travail d’Yves Eudes datant d’une vingtaine d’années, une thèse au jury de laquelle j’avais alors participé, c’est ce qui garantit les autres conquêtes, c’est ce qui solidifie et conforte les autres conquêtes en les rendant pérennes. Il ne sert à rien de gagner une élection, par exemple, si vos idées n’ont pas gagné les esprits. Imaginons que la gauche antilibérale ait gagné les dernières élections, elle n’aurait pas pu rester longtemps au gouvernement, ou du moins appliquer un programme, dans la mesure où les esprits ne sont pas encore structurellement et en profondeur acquis aux thèses antilibérales. Ils le sont de manière conjoncturelle, on le constate sur certains sujets, on le voit dans les enquêtes, dans certaines mobilisations, néanmoins, trente ans de matraquage libéral ont laissé des traces. Il y a, aujourd’hui, des tas de fausses vérités qui sont admises par tout le monde. Par exemple, l’idée selon laquelle si on augmentait les salaires, cela créerait du chômage, de nombreuses personnes de gauche l’ont intériorisée. Selon cette idée, mettre le SMIC à 1500 euros reviendrait à mettre en danger les entreprises. Tout ceci semble relever de l’ordre de l’évidence pour certains, alors que ça ne l’est pas. Cependant, le libéralisme a réussi à injecter, dans les esprits, des idées simples, voire même simplistes, qu’il convient de déloger une à une.

La garantie de la pérennité d’une force au pouvoir, c’est le fait de pouvoir s’appuyer sur une conscience publique forte qui soit en rapport avec elle. Sinon, la plupart du temps, une victoire à une élection se traduit, la fois d’après, par une défaite. Un pouvoir qui vise à transformer les choses ne peut s’appliquer et atteindre ses ambitions que si, d’une part, il dispose du pouvoir politique, mais aussi, s’il peut s’appuyer sur un travail d’éducation populaire, un travail de fond visant à imposer, dans la société, ses idées. On pourrait reprendre, ici, une expression d’Aldo Moro, le président du Conseil italien assassiné par les Brigades rouges, qui lui ne l’employait pas dans ce contexte-là, et qui parlait de “convergence parallèle” entre la démocratie-chrétienne italienne et le Parti communiste italien. “Des convergences parallèles”, c’est-à-dire la nécessité de mener un travail de fond au sein de la société, qui avance parallèlement avec le travail réalisé par le politique, par l’instance politique. Ce sont deux registres différents, mais qui concourent au même but, et c’est là qu’il y a les convergences. Le combat d’idée est donc absolument capital.

RC : Pour en venir à ATTAC, comment cette question s’est elle posée dans le cadre de ce mouvement ? Existait-il, à l’origine, à la naissance du mouvement, une stratégie visant à inscrire son action dans le registre du “combat d’idée” ?

BC : D’emblée, ATTAC s’est située dans cette logique-là, du moins aussi longtemps que j’en étais président ou que j’ai occupé des fonctions de direction. On employait alors des formules un peu vives, mais l’idée était qu’il fallait éradiquer le virus libéral, qui avait été injecté dans nos têtes et auquel personne n’échappe. Et c’est un travail de longue haleine et non pas un travail à court terme. C’est la raison pour laquelle, pour nous, à ATTAC, les élections ne sont pas des fins en elles-mêmes. Notre
objectif, ce n’est pas de faire gagner un candidat ou un autre. Ce sont plutôt des occasions privilégiées pour marteler nos thèmes, pour faire avancer nos idées et pour faire prendre conscience. Nous n’avons pas les mêmes échéances, nous ne pouvons pas nous caler sur les échéances électorales, même si celles-ci nous concernent en tant que simple citoyen. C’est donc un travail de fond que nous avons entrepris à partir de 1998. ATTAC a été créée en juin 1998, après avoir été préparé par un éditorial d’Ignacio Ramonet dans Le Monde diplomatique de décembre 1997. Nous savions donc qu’il nous faudrait mener un travail de fond. Et puisqu’il nous fallait partir de quelque part, nous avons commencé par l’identification de l’adversaire. Pour nous, au départ, l’adversaire, c’est la finance, c’est le pouvoir financier, et même la dictature de la finance. L’édito d’I. Ramonet est publié dans le contexte de la crise financière asiatique de 1997. On a pu alors observer certains phénomènes et en tirer des conséquences. On a bien vu, à l’époque – époque de sauve qui peut financier d’Asie orientale absurde –, le pouvoir déstabilisateur de la finance.

Dans la logique du néolibéralisme, entendu comme la phase actuelle du capitalisme, on observe que la finance se trouve au poste de commandement, et c’est la finance elle-même qui commande à l’économie, qui elle-même commande au simple citoyen, ce dernier n’apparaissant qu’en bout de course comme variable d’ajustement. Or, pour nous, c’est l’inverse qui doit s’organiser. C’est le citoyen, c’est le projet politique qui doit être au poste de commandement, tandis que la finance et l’économie doivent se plier à ses finalités. C’est pour ça qu’à ce travail d’éducation populaire que nous entendions mener, et que nous ne sommes pas les seuls à faire, nous avons ajouté la référence à l’action, pour nous présenter comme un mouvement d’éducation populaire orienté vers l’action. Nous ne sommes pas seulement un think tank, une boîte à idées, loin de là, nous sommes également une association qui agit, qui participe aux actions et aux mobilisations.

Nous avions donc prévu, dans les statuts d’ATTAC, l’existence d’un conseil scientifique, dont la vocation était de produire justement de l’information et de l’analyse pertinentes, qui étaient ensuite diffusées et vulgarisées au bon sens du terme, dans ATTAC et auprès d’ATTAC. Et nous pouvons dire que nous avons remporté une très grande victoire le 29 mai 2005. Pour de nombreux observateurs, qui nous sont souvent hostiles d’ailleurs, la victoire du “non” au référendum de ratification du traité constitutionnel européen est d’abord une victoire d’ATTAC. Ils nous attribuent un rôle de premier plan. Il faudra un peu de recul historique pour le confirmer mais il est indéniable, cependant, que nous avons joué un grand rôle, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord parce que nous étions nombreux, à l’époque, à ATTAC, et nous étions préparés sur ces questions-là. Depuis 2002, nous avions commencé, au sein de l’association et de ses différentes structures (conseil scientifique, comités locaux, conseil d’administration, commissions, etc.) à nous approprier les thématiques européennes, les procédures, etc. Il y a eu des sessions de formation lors des universités d’été, consacrées à ces questions, quand les partis politiques n’en traitaient pas ou bien traitaient de la politique européenne comme s’il s’agissait d’une politique
comme une autre, alors qu’elle commande toutes les autres. Nous avions donc sensibilisé beaucoup de nos membres à ces questions-là, ce qui fait que lorsque la question de la ratification du traité constitutionnel européen par référendum s’est posée, après que le président Jacques Chirac en ait décidé ainsi, le 14 juillet 2004, entre autres sous notre pression, nous étions déjà l’arme au pied, nous disposions déjà des éléments pour faire avancer les choses.

Nous avons donc joué un rôle majeur de plusieurs façons. Tout d’abord en renforçant notre production intellectuelle sur les questions européennes, avec comme argumentation le fait que la question qui était posée dans ce référendum, ce n’était pas oui ou non à la constitution européenne. Pour nous, ce n’était pas l’enjeu de la consultation référendaire. De leur côté, les partisans du oui à la constitution ont reformulé l’enjeu du référendum en termes oui ou non à l’Europe. Pour nous, ni la première ni la seconde question n’était pertinente, la question véritable était “est-ce que vous êtes pour ou contre le néolibéralisme ?”. Puisque dans notre analyse, la question qui était posée pouvait être ramenée à une sorte de cristallisation des principes néolibéraux auxquels on voulait conférer une valeur emblématique et constitutionnelle. Ce qui était absurde sur le plan juridique parce qu’il s’agissait d’un traité comme les autres. Donc, pour nous, la question posée c’était la question libérale. Une fois la question du référendum reformulée en ces termes et une fois posée l’idée que les enjeux européens, les problèmes européens, surplombaient tous les autres, puisque plus des deux tiers des textes législatifs nationaux ont leur origine dans des décisions européennes, c’est-à-dire des décisions prises par des ministres, par nos ministres, donc, une fois ces deux éléments intégrés, on pouvait aller de l’avant. Et nous avons donc fait campagne sur ces thèmes-là, “oui ou non à la question libérale” et non pas au traité constitutionnel. Voilà pour la partie éducation populaire ; quant au volet action, beaucoup de nos membres, au sein des 200 comités locaux, ont été en mesure de toucher un très grand nombre de citoyens, d’électeurs, par le biais de réunions publiques, d’organisation de débats, etc.

RC : Et donc, intellectuellement, les comités d’ATTAC et les acteurs qui animaient ces comités et ces réunions publiques étaient en mesure de proposer une analyse et une argumentation sur un sujet pourtant complexe, et ce à des personnes très éloignées, souvent, de ces thématiques.

BC : Je n’avais jamais vu cela et j’ai pu le constater au cours des nombreux meetings auxquels j’ai participé. Même s’il existait des textes et des analyses déjà tous prêts, les comités locaux se sont néanmoins réappropriés ces questions, en constituant des groupes de travail composés souvent de personnes qui, professionnellement, n’avaient que peu à voir avec les questions européennes. Avec plus ou moins de difficultés, et même parfois avec des erreurs – que nous corrigions alors –, ces comités produisaient des textes et des documents, sous des formes variées (des diaporamas, des affiches, des expositions, etc.), qui ne se contentaient pas de répéter comme des perroquets ce que la direction d’ATTAC avait dit, mais nous avions à faire à des citoyens qui s’étaient appropriés ces questions-là.

RC : Pour en revenir à l’organisation d’ATTAC, avec la création d’un conseil scientifique, est-ce que, à ses débuts, l’association s’est pensée comme un think tank ? Car, initialement, ATTAC constitue un projet porté par une activité intellectuelle.

BC : On n’a pas employé le mot, mais c’est un peu cela quand même. Au départ, il y a des chercheurs, des universitaires, des syndicalistes, qui possèdent chacun leur sujet, leur domaine d’activité et de spécialisation. Le conseil scientifique a donc produit des travaux, même s’il n’a pas été le seul à le faire. Tout ça ne s’est pas fait sans difficultés. Un tel organe possède les défauts de tout conseil scientifique, voire de tout universitaire, à savoir que chacun est sur son domaine de compétence et il est parfois difficile de le faire intervenir sur des questions plus générales ou bien de le faire travailler dans l’urgence.

RC : C’est une réelle originalité, en termes d’organisation, que de se doter d’un conseil scientifique, et donc de placer l’action et l’intervention de l’association immédiatement sur ce terrain des idées et de la production d’analyse et d’expertise.

BC : Dès le départ, on s’est placé sur ce terrain-là. Dans les textes initiaux d’ATTAC, on n’a pas cessé de le répéter, notre travail est un travail sur les esprits, parce que nous n’ignorions pas, évidemment, ce qu’ont fait nos adversaires. Les libéraux ont conquis cette position d’hégémonie culturelle aux Etats-Unis en quelques décennies et non pas du jour au lendemain. Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les thèses néoclassiques faisaient sourire, c’est l’époque où domine le paradigme keynésien. Puis les entreprises et les Fondations ont mis les moyens nécessaires, ils ont produit leurs intellectuels, ils ont gagné les universités, les journaux, etc. C’est donc un travail de longue haleine.

RC : Sous des formes différentes et moyennant, peutêtre, des effets de réappropriation ou d’adaptation au contexte national, un tel travail d’imposition des idées néolibérales s’est également produit en France. Ces idées influencent la vie politique, économique, intellectuelle française. Quels sont les acteurs qui, selon vous, ont contribué à ce processus intellectuel ? Est-ce que, par exemple, la Fondation Saint-
Simon, créée au début des années 1980, a joué un rôle en ce sens ou un rôle de passerelle ?

BC : Je ne placerais pas la Fondation Saint-Simon sur le même registre que les Fondations néolibérales américaines. C’est une autre façon, plus subtile, de garantir les intérêts néolibéraux. Mais il est évident qu’elle ne s’inscrit pas dans une volonté de rupture avec le néolibéralisme. On est dans une logique d’accompagnement compassionnel du néolibéralisme. Il y a donc eu la Fondation Saint-Simon parmi ces acteurs ; l’UMP s’est également dotée, ces dernières années, d’une Fondation pour l’innovation politique, il y a l’Institut Montaigne aujourd’hui, l’Institut de l’entreprise. Il y a également la Fondation Jean Jaurès, du Parti socialiste, qui est très proche des anciens de la Fondation Saint-Simon. C’est donc un travail qui s’est fait, mais avec beaucoup moins d’ampleur qu’aux Etats-Unis, parce que cette tradition n’est pas présente en France. Et puis Nicolas Sarkozy n’a pas eu besoin de recourir à un think tank pour réussir à capter les recettes américaines. C’est ce que montre Serge Halimi dans un article du Monde diplomatique de juin 2007. Il y explique comment N. Sarkozy a copié, purement et simplement, les procédures, les méthodes et les thématiques de Ronald Reagan au début des années 1980. Il s’est battu et l’a emporté en se référant et en imposant la question des valeurs durant la campagne électorale, tout comme, d’ailleurs, George Bush.

RC : Et en même temps, ce thème des valeurs, que l’on a vu décliné, au cours de la dernière campagne présidentielle française, sous différentes variantes, notamment sous le thème de la valeur travail, s’est certes imposé comme central, mais il était surdéterminé par le sens que lui a donné le candidat de l’UMP. Ce thème aurait pu faire l’objet d’une approche et de propositions différentes et donc ne pas revêtir tout à fait le même sens.

BC : Les thématiques portées par Ségolène Royal s’apparentaient à une sorte de course poursuite avec celles de N. Sarkozy. Parce que ce dernier avait identifié des aspirations populaires qu’il a re-canalisées et retraduites dans un autre sens. Mais on a souvent eu tendance, à gauche, à oublier qu’il y avait des catégories populaires en France. Pour une partie de l’extrême gauche, il y a les classes moyennes supérieures et puis ce que Marx aurait appelé le lumpenprolétariat, c’est-à-dire les exclus, les immigrés, etc., oubliant qu’il y en avait beaucoup d’autres. Le mot “ouvrier” n’est plus employé. Dans la campagne présidentielle de 2002, Lionel Jospin avait même oublié de le prononcer, et c’est Pierre Mauroy qui le lui avait rappelé. Lorsque l’on voit le gouffre qui sépare les politiques que N. Sarkozy est en train de mettre en place avec les intérêts des ouvriers des usines qu’il a visitées, on constate que c’est de la prestidigitation ou de l’intox. Tout comme lorsqu’il réussit à faire applaudir par des ouvriers des mesures qui vont directement à leur encontre.

On retrouve également ce phénomène sur le thème de la sécurité. Pendant longtemps la gauche a dit “qu’il n’y avait pas de problème de sécurité mais un problème de sentiment d’insécurité”. Or, lorsque vous dites qu’il y a un sentiment d’insécurité et pas d’insécurité dans certaines banlieues, les gens ne vous croient pas. C’est donc une question que l’on n’a jamais osé aborder de front. Il en est de même pour la question de l’immigration. Cette question, les gens se la posent ; certes, souvent dans de mauvais termes, mais dire qu’il n’y a pas de problème et penser que la seule question à régler en la matière, c’est la régularisation des sanspapiers, c’est un peu court. Or, jamais les partis de gauche n’ont osé aborder frontalement cette question et lui donner une réponse claire. On est toujours dans des attitudes de réaction immédiate à un phénomène et non pas dans le cadre de politiques pensées.

C’est la même chose concernant la question nationale. Le PS et une bonne partie de la gauche ont évacué cette question en la travestissant en nationalisme ou en chauvinisme et en bottant en touche vers l’Europe. En fait, l’Europe a été pour le PS un substitut à la volonté de transformation sociale. Tout ce qu’on ne peut pas faire au niveau français, on va le faire au niveau européen ; or, justement, l’Europe s’est construite pour qu’on ne le fasse pas. L’Europe, c’est une machine à libéraliser et à précariser. Au coeur du projet européen, il y a deux principes : la concurrence et le libre-échange. A propos du libre-échange, voilà ce que Marx dit dans son Discours sur le libre-échange : “Dans l’état actuel de la société, qu’est-ce donc que le libre-échange ? C’est la liberté du capital. Quand vous aurez fait tomber les quelques entraves nationales qui enchaînent encore la marche du capital, vous n’aurez fait qu’en affranchir entièrement l’action.” Or le libre-échange est un point clé des divergences au sein de la gauche, un point stratégique qui renvoie à toutes les autres questions.

RC : Une fois encore se pose la question du choix des mots et du sens qu’on leur donne. Lorsque s’impose la thématique de l’immigration ou de la nation, par exemple, ce qui importe, c’est aussi le sens que l’on va investir dans ces thèmes là et la manière dont ces questions vont être intellectuellement construites et utilisées dans l’espace public. Lorsque ces questions s’imposent dans le débat public, s’impose également, avec elles, une manière particulière d’aborder la question et de vouloir en parler. Il y a une lutte pour imposer non seulement les thèmes du débat public, mais aussi pour y investir un sens particulier et donc pour imposer son sens aux mots ou aux concepts qui font débat.

BC : Sur ces derniers thèmes, le débat se situe au sein même de la gauche. Une des raisons de la défaite de Ségolène Royal, c’est ça. La gauche, dans sa variété, a été incapable, jusqu’à présent, d’aborder ces questions. Elle tourne autour du pot parce qu’elle est coincée par ces références idéologiques, alors qu’une partie des catégories populaires se pose cette question, et on ne lui répond pas, ou bien on lui répond mais de manière inadaptée. Je crois que le gros du travail n’est pas à faire par la droite, qui elle a fait son aggiornamento, elle dispose de son corpus et de ses références. Même si je crois, par ailleurs, que l’état de grâce actuel ne durera pas, on est actuellement dans l’illusionnisme total, où l’on dit une chose et on fait l’inverse. Le gros du travail est donc à réaliser par la gauche, qui ne sera pas crédible tant qu’elle n’aura pas de réponses argumentées et franches sur des sujets qui sont vécus par beaucoup de citoyens.

RC : Comment faire, alors, pour réussir à imposer d’autres catégories de pensée, pour produire du savoir, de l’analyse, des idées, qui pourront apparaître comme autant de tentatives visant à apporter des éléments de réponse à ces questions ? Les thématiques portées par ATTAC, notamment lors du référendum du 29 mai 2005, semblent désormais inaudibles ?

BC : Beaucoup de choses sont à recommencer, même s’il y a de nombreux travaux, de nombreuses études que nous pouvons utiliser. Il y a des bases sur lesquelles nous appuyer et beaucoup de choses que nous pouvons récupérer. Tout n’est donc pas à jeter, même à “La République des idées”. Pour mener ce travail, nous allons lancer, la
semaine prochaine [NDLR : la semaine du 18 juin 2007], une initiative qui tend à reconstituer une sorte de carte idéologique visant à faire accéder au pouvoir des forces antilibérales, donc radicales, mais aptes à gouverner. Il ne s’agit pas de faire un programme utopique, mais de se demander qu’est-ce qu’on peut raisonnablement faire, en poussant le curseur le plus loin possible, c’est-à-dire en bousculant beaucoup d’obstacles institutionnels, etc. Quelque chose, donc, qui serait de l’ordre du possible, s’il y a une forte volonté politique et une forte mobilisation derrière. Cette initiative est prise par deux structures : l’une s’appelle Mémoire des luttes, c’est une association qui existe depuis septembre, à l’initiative de Günter Holzmann, le même qui nous a aidé au Diplo, et qui voulait que nous créions une Fondation ; l’autre structure, c’est la revue Utopie critique. Toutes deux, en tant que puissances convocatrices, et non en tant que puissances qui veulent définir le contenu, vont servir de cadre d’accueil, et s’efforceront de relancer des discussions qui prendront la forme de journées d’étude programmées…

RC : Encore un travail intellectuel…

BC : Oui, essentiellement. Au début, on fonctionnera à partir de groupes de travail de vingt ou trente personnes qui interviendront sur différents sujets, puis au fur et à mesure que ça avancera, on testera l’ensemble en organisant des colloques, des réunions publiques, sans toutefois nous caler sur des échéances électorales.

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