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Entretien avec Jean-Didier Vincent

Professeur de physiologie à la faculté de médecine de l’Université de Paris XI, et ancien directeur de l’Institut de neurobiologie Alfred Fessard du CNRS, Jean-Didier Vincent est également membre de l’Institut (Académie des sciences) et membre de l’Académie nationale de Médecine. Il est Président du Conseil National des Programmes au ministère de l’éducation nationale depuis 2002, membre du comité d’éthique des sciences du CNRS (COMETS), du comité d’éthique et de précaution pour les applications de la recherche agronomique de l’INRA (COMEPRA), et membre de la Société des explorateurs français.
Depuis 2004, Jean-Didier Vincent est membre du Directoire de la Fondation pour l’innovation politique.

Marc Riedel : Pouvez vous nous présenter l’histoire de votre fondation ?

Jean-Didier Vincent : Je crois qu’au départ, en Europe, beaucoup de think tanks sont plus ou moins des cellules de réflexion au service d’un parti politique. Notre fondation, il ne faut pas s’en cacher, à été crée par Jérôme Monod, et fut soutenue également par la présence de personnalités comme Alain Juppé. Si vous voulez, c’est un peu là que s’élabore l’esprit d’un parti…


MR : La doctrine ?

JDV : Bof, la Doctrine c’est un bien grand mot ça ! Ca n’existe plus ! Disons plutôt les fondamentaux du parti… Mais, pour nous, aujourd’hui, cela ne veut plus dire grand-chose.
L’éclatement de l’UMP, qui est indéniable, entre chiraquiens d’une part et sarkozystes de l’autre, mais aussi avec les intermédiaires, les indépendants qui se sont raccrochés ça et là, fait que nous avons à l’heure actuelle une indépendance politique totale.
Moi-même, je ne suis pas quelqu’un qui vient de la droite, je viens de l’autre bord. Et je dois dire que je me suis retrouvé très à l’aise ici. Peut être que c’est parce que je suis protestant, ou disons dans la tradition des opposants, des gens indépendants, que cette liberté compte… Et c’est parce que j’en dispose effectivement que je m’y sens parfaitement à l’aise.

Il faut dire que nous avons le choix. Il y a ici une grande diversité de programmes qui marchent sous la direction de chefs de pôles. Pour diriger tout cela nous avons un Directoire avec un Directeur général, un Directeur administratif. Nous avons aussi un conseil de surveillance qui dirige également l’exécutif, conduit par un Président et composé d’une quarantaine de membres, tous cooptés. A coté de ça nous avons un conseil scientifique qui contrôle nos travaux, présidé par François Evalde. Vous avez chez nous des gens comme Dominique Lecourt, de grands noms de la pensée française, des conseillers comme Marcel Gauchet, des penseurs qui ne sont pas nécessairement des penseurs institutionnels, mais néanmoins reconnus dans la société française.
Nous avons un pôle étudiant l’évolution des mœurs, un autre étudiant l’évolution des normes, un groupe qui travaille sur les jeunes, une très grosse étude sur les jeunes dans le monde dont une partie à été reprise au travers d’une série d’articles dans la presse.

MR : Une étude sur la jeunesse désenchantée, c’est bien cela ?

JDV  : Mmm, oui , mais peut être à priori moins désenchantée qu’on ne le dit…
Nous avons aussi un groupe qui étudie le risque social, sur l’évolution de la couverture sociale. Des thèmes d’économie et de société…
Pour ma part, j’anime un groupe plutôt consacré aux nouvelles technologies, à l’évolution, l’écologie urbaine, toutes ces choses là…Je suis membre de l’académie des sciences, alors je suis un peu le scientifique de la maison, où il y a surtout des économistes. Ce sont des gens très qui sont très au fait de l’économie, de l’industrie, du business…
A coté de ça, il y a des intellectuels comme moi ou Frank Debiais qui est notre Directeur Général. [1]
Tout ce petit monde est normalien, énarque…

MR : Un écosystème intellectuel plutôt classique…

JDV : Vous savez, je suis Professeur de médecine, membre de l’Académie de médecine, disons que je suis un peu un Mandarin moi aussi…

MR : Justement, comment utilisez vous vos acquis de médecin et de neurobiologiste dans vos travaux pour la fondation et votre approche de la politique ?

JDV : Oh, je ne mélange pas les genres, mais si vous voulez, ma formation de médecin, de neurobiologiste, fait que mon regard sur la société n’est pas celui d’un économiste.
Le groupe que j’anime s’interroge sur le devenir de l’espèce humaine, sur les problèmes de l’âge, du vieillissement… Des préoccupations très biologiques au final, alors que les autres s’intéressent plus à la géopolitique, à l’international… Nous avons un département très actif et bien fourni de ce coté là.

MR : Dans la plupart de vos livres, vous traitez souvent des thèmes de l’émotion, du comportement humain. Utilisez-vous ces outils pour bâtir vos réflexions ?

JDV : Oui, tout à fait ! Si je ne mélange pas les genres, je ne suis pas non plus une personnalité éclatée…
Je suis venu ici, non par opportunisme politique – à mon âge on n’envisage pas vraiment une carrière, et si j’avais voulu le faire, je serais resté à gauche – mais parce que j’ai ici un espace de liberté qui me permet justement d’utiliser ces outils. Ici, je peux travailler sans contraintes avec des gens qui ne pensent pas comme moi, ou qui ont une culture de sciences humaines qui n’est pas la mienne.

MR : L’interactivité entre sciences biologiques et sciences humaines est elle selon vous pertinente dans le cadre d’une élaboration de propositions politiques ?

JDV : Mais absolument ! Elle est indispensable ! Elle n’est pas souvent réalisée, mais elle est indispensable…

MR : En entendant cela, certains pourraient crier au scandale ou dénoncer des dérives possibles…

JDV : Mmm oui, et cela serait parfaitement inutile… Ils sont les premiers à être bien contents de trouver la biologie, la médecine quand ils sont malades ou qu’ils ne se sentent pas bien… Là, leur mode de pensée pseudo-cartésien fond comme neige au soleil… Ils ont besoin d’explications comme tout le monde, des explications que nous ne pouvons pas toujours donner d’ailleurs…Il y a là une sorte d’antagonisme qui est sans doute du à un préjugé, lui-même conséquence de leur ignorance des sciences biologiques… Ajoutez à cela un refus de sortir du confort d’une sorte de jargon qui leur permet de maintenir une apparente indépendance théorique alors que la biologie y est solidement reliée. Elle complète (voir fonde) bien souvent les idées et concepts qu’ils utilisent sans en comprendre les bases de fonctionnement…

MR : Dans le nom de votre fondation, il y a innovation, un mot que l’on peut rapprocher, sociologiquement parlant, d’une dynamique de déviance. Est-ce qu’une des fonctions de votre fondation est de remettre en cause les normes et l’ordre établi ?

JDV : Il s’agit du moins de proposer leur évolution, leur remplacement. Innover ça n’est pas forcement un acte révolutionnaire, une remise en cause brutale… L’évolution n’est pas la révolution nous dit Elisée Reclus. Alors ça n’est pas non plus parce que je suis l’anarchiste de la fondation que je vais tout remettre en cause. Non, l’innovation, c’est surtout la créativité, une dynamique au cœur du processus de l’évolution humaine. L’Homme, c’est un peu un animal improvisé, c’est un produit de l’innovation biologique. Il n’est pas apparu comme ça. D’ailleurs, jusqu’ou peut on aller dans « l’innovation » sur le plan humain ? C’est une question d’éthique intéressante…

MR : Dans une interview donnée au site nonfiction.fr, Emmanuelle Mignon minimisait fortement l’impact de votre fondation sur la campagne présidentielle de 2007

JDV : Oh, elle peut penser ce qu’elle veut... Jusqu’à présent, les initiatives qu’elle a eu en matière de sexe ou de religion sont pour le moins maladroites. Mais c’est une femme qui semble avoir une forte personnalité. Il y avait sur ce modèle Marie France Garaud [2], ce genre de femmes extrêmes, qui adorent manipuler les hommes, avoir du pouvoir…
A la différence de beaucoup d’hommes, les femmes sont solidement ancrées dans leurs convictions, contrairement à ce que l’on pourrait croire. On dit toujours que les femmes sont plus souples, cela n’est pas toujours vrai. Les femmes en politique sont souvent très ancrées dans leurs certitudes. Elles en ont besoin les pauvres, parce que sinon elles ne tiendraient pas le coup. J’ai donc plein d’indulgence pour cette dame.
Il faut ajouter que cette histoire ne nous à pas frappé, elle ne fait d’ailleurs pas partie de nos préoccupations.

Nous ne sommes pas très sarkozystes ici, mais nous ne sommes pas non plus dans l’opposition. Nous sommes tout de mêmes proches des idées libérales du gouvernement. Dans le domaine social, la fondation a avancé beaucoup de propositions qui ne sont pas non plus tombées dans l’oreille d’un sourd...

MR : Avez-vous une méthode particulière d’évaluation des impacts de vos idées sur la vie politique française ?

JDV  : Non, pas vraiment. C’est uniquement lorsque l’on voit nos idées reprises de part et d’autres que l’on à une idée de l’impact de nos propositions. Par exemple, on peut s’attendre à ce que ce soit le cas de notre idée de remplacer le parlement de Strasbourg, qui coûte 350 millions d’euros chaque année pour amener les députés européens trois semaines par an dans des locaux magnifiques, par la première université encadrant l’esprit européen.
Dire que Strasbourg est la capitale de l’Europe alors qu’un huitième des députés siègent dans un véritable no man’s land... On pourrait avoir une valeur symbolique plus forte en mettant en avant Strasbourg comme le siège d’une telle université pouvant servir d’étendard, de flambeau à ses valeurs dans une Europe qui continue à se faire. C’est ça, être une vraie capitale de l’Europe. C’est une position que nous défendons.

MR : Les scientifiques ont pour habitude de toujours citer leurs sources. Est-ce qu’aujourd’hui cela vous dérange si quelqu’un reprend vos idées sans vous citer ?

JDV  : Non, parce que je n’ai pas envie de faire la préhistoire de ma pensée, si tenté que j’en ai une, à chaque fois que je dis quelques mots. Je suis un homme libre de ce point de vue. Remarquez, aujourd’hui je vous réponds ça, mais si vous étiez venu un autre jour où je digère moins bien, je vous aurais peut être répondu autre chose. Ne prenez pas ça non plus au pied de la lettre… Notez aussi que je ne parle pas au nom de la fondation.
Si je travaille avec la fondation, c’est qu’il y a fondamentalement un certain accord entre ce qui se fait ici et ce que je pense. Je ne suis donc pas mal à l’aise de ce point de vue là. S’il y avait autant de liberté dans la science française que dans cette fondation, on ne s’en porterait pas plus mal. Je pense que la science française manque cruellement d’idées.

MR : Est-ce qu’il y a selon vous des conditions favorables à la créativité que vous évoquez ici de manière sous jacente ?

JDV  : Oui, probablement plus de convivialité entre les hommes. Il faudrait aussi qu’on cesse de prendre les gens pour de la viande destinée à l’attendrisseur ou à la manipulation de masse. Il faudrait prendre au sérieux le discours de chacun. Il faudrait que la France soit un pays dont l’impératif numéro un soit la liberté. Le second devrait être la bonté : à chaque fois que de la malveillance envers l’humain apparaitrait dans nos comportements, il faudrait qu’il y ait une sorte d’indignation qui ne serait pas simplement émotionnelle, mais consensuelle, existant aussi à un niveau exécutif et qui reflèterait l’opinion de la population. Il faudrait que les français puissent penser spontanément sans qu’on leur fasse de la propagande. C’est insupportable de voir des gens animés par ce que Nietzsche appelle le ressentiment, par cette haine de l’autre, qui n’est au fond qu’une haine de soi et du médiocre personnage que l’on est, et ça, il faut bien le dire… Brailler des slogans haineux contre d’autres, quelle maigre perspective pour un être humain !
Il faut rejeter cela si l’on veut développer notre culture et notre savoir, qui sont la garantie que ce qui se fait, ce qui se pense, se pense à un autre niveau que le niveau émotionnel direct reposant sur des arguments irréfléchis. Je pense que l’émotion est essentielle, mais qu’il faut apprendre à la canaliser dans le sens de la bonté et du respect de l’autre. Et ça, ça transcende tous les raisonnements… Bien sur, dans des situations difficiles il peut exister des choix cruels, mais nous n’en sommes pas là !

MR : Le Pr Le Moigne évoquait dans une de nos interviews précédentes Jean Pic de la Mirandole et l’hominis dignitae, la dignité de l’homme. Il en appelait à cette dignité pour stimuler l’expertise des citoyens, stimulant de fait celle des scientifiques.

JDV : Oui. Derrière tout cela il y a toujours l’émotion, qui tourne peu ou proue à l’amour ou à la haine. Il y a un jeu de cache-cache permanent qui se joue entre l’émotionnel et le rationnel. C’est pour cela qu’il faut apprendre dès l’enfance ces impératifs éducatifs. Mais c’est difficile ! Depuis très longtemps, les programmes scolaires sont gouvernés par la démagogie. J’ai été Président du Conseil National des Programmes, je sais de quoi je parle. Je me suis toujours heurté à cette démagogie dès qu’il était question de faire des programmes clairs intégrant le respect des enfants. Vous savez, c’est très intelligent un enfant et ça comprends beaucoup plus de chose qu’on veut bien le croire. A traiter les enfants comme des imbéciles, la société se perd.

MR : Il y a depuis quelques temps une résurgence d’approches en sciences humaines et sciences de l’éducation basées sur le concept de « conatus » spinoziste qui semblent aller dans le sens de votre discours. Vous en avez entendu parler ?

JDV : Oh oui ! Mais le conatus ça n’est pas que Spinoziste, c’est aussi la pensée scolastique ! Le conatus, c’est aussi l’élan vital, c’est ce qui vous donne l’impulsion à agir. Vous avez par exemple des formes de dépressions que l’on appelle conatiques, où les sujets n’ont plus de volonté pour avancer.
Chez les grecs, il y avait aussi comme cela l’hormè. Je suis très content que l’on retrouve ce mot de conatus. C’est bien d’attribuer ça a Spinoza, mais vous voyez ce n’est pas vraiment tout neuf comme concept ! Le conatus, c’est cet élan qui vous pousse à chercher la vie, d’avantage de vie... Chercher la vie, voilà quelque chose d’intéressant !

Je dois dire que je suis surpris par votre question.

MR : Est-ce possible selon vous de partir de cette « impulsion » pour bâtir un programme éducatif (un projet de société ?) centré sur les préoccupations des individus et leur évolution dans le temps ?

JDV : Oui, c’est faisable. Les enseignants et les élèves forment une collectivité dans lequel les deux partenaires sont à jeu égal et où il n’y en a pas un qui est au dessus de l’autre. L’enseignement ça n’est pas une chose qui se dispense, c’est plus comme une graine que l’on sème, c’est une métaphore un peu pauvre peut être, mais cette graine à déjà en elle tout ce qu’il faut pour grandir et s’épanouir, il faut seulement lui donner un terreau favorable, une terre travaillée. Le rôle de l’enseignement s’arrête là…
Vous me citiez Pic de la Mirandole, tout n’était pas rose pour lui, il l’a payé cher, Pic, dans ses relations avec le Pape ! Mais toute son œuvre nous dit que le savoir est excitant. Priver les enfants de l’apprentissage, de l’appropriation du savoir, c’est les priver d’une source de jouissance qui est incomparable.
La société est à refaire là aussi, et probablement il faudrait une crise importante pour que les choses se remettent un peu en place.
Moi qui suis vieux maintenant, je me rends compte de tout ce que l’on a pu abandonner. On a abandonné notre territoire, le respect de la Terre… L’écologie aujourd’hui, c’est un succédané, c’est un discours… La réalité c’est qu’il faudrait avant tout être capable d’apprécier l’air que l’on respire. Et il y a l’écologie humaine aussi, comment apprendre à se comporter avec nos frères humains. C’est ça qui est important. Finalement dans un désert on pourrait être heureux s’il on s’y trouvait seulement avec des personnes que l’on aime…

MR : L’idée du désert permettant de se retrouver face à face avec l’essentiel me rappelle un peu les idées d’un certain Bernard de Clairvaux…

JDV : Ah vous me citez des noms sympathiques ! Encore que Bernard de Clairvaux était parfois une sorte de, euh…

MR : Ayatollah ?

JDV : Oui, de sectaire et d’ayatollah pas toujours très aimable… Mais ce n’est pas le seul à avoir des défauts. Vous me citiez aussi ce vieil alcoolique et tuberculeux de Spinoza, prototype du philosophe romantique… Avec Kierkegaard et Nietzsche, vous avez là encore une belle trilogie, de drôles de lascars apportant une défiance majeure sur les idées toutes faites et mettant en cause les destins préformés que l’on impose aux humains. Ils réhabilitent quelque chose qui n’est pas contenu dans les doctrines de sagesse. Par leur folie, leur déviance, ces gens là ont sauvé l’humanité pour quelques temps. Mais il va falloir encore continuer… Et je ne compte pas sur Bernard Henri Levy pour cela.
Mais il y a sans doute d’autres gens qui y pensent comme ça aujourd’hui, et c’est ceux là qu’il faudrait dans les think tanks.

MR : A ce propos, est-ce qu’il n’y a pas aujourd’hui en France un certain « manque de courage intellectuel » ?

JDV : Oh, ça n’est pas un manque de courage, ça serait plutôt une paresse. Quand vous commencez à penser, ça ne s’arrête plus… Mais il vaut mieux être addict de la pensée qu’addict du pouvoir !

MR : Et comment passer de la pensée à l’action en ce qui concerne les problématiques touchant à la société ?

JDV : Le savoir n’est rien s’il n’est pas suivi du faire savoir. Si l’homme pense pour lui-même, s’il privilégie le solipsisme, ça ne débouche sur rien. Mais ça passe aussi par la connaissance de soi. Elysée Reclus dit « il ne peut se donner celui qui ne s’appartient pas ». Vous ne pouvez donner que ce que vous avez. Un être sans avoir ne peut pas donner. C’est la vieille question de l’être et l’avoir…Et l’acte, ça n’est jamais qu’un partage de l’avoir. C’est pas mal ça ! Je la ressortirai celle là !

Mais dites-moi ! Vous me pressez comme un vieux citron !

MR : En fait, je suis plus une éponge, et je bois tout ce que vous voudrez bien me donner. C’est un bourguignon qui vous le dit ! (rires)

JDV  : Et moi je suis Bordelais vous voyez ! Mais je vous préviens, nous ne ferons pas de combat là dessus ! (sourire)

MR : Pour revenir à nos sujets de prédilection, que pensez-vous de l’opposition qui est faite régulièrement dans le cadre du débat public, entre démarches participatives et citoyennes et études d’experts ou autres scientifiques ?
N’y a-t-il pas là une complémentarité à rechercher qui se rapprocherait de votre modèle de l’homme anthropotrophe ?
 [3]

JDV : Je crois qu’il faut se méfier des oppositions trop marquées comme celle là. Dès que je vois une opposition entre l’expertise et la citoyenneté, entre le directif ou le participatif, je dois vous avouer que ça me gonfle un peu… Je crois que le problème n’est pas là.

Si vous partez effectivement de l’homme anthropotrophe, et que vous poussez ce modèle jusque dans sa limite extrême, vous ne sortez pas de votre liberté... Vous posez là de vraies questions....

En fin de compte, a un moment donné vous serez toujours amené à être l’expert de quelque chose, ne serait ce que parce que vous savez toujours quelque chose. Les gens ne sont pas bêtes… En ce qui concerne l’expert, ce qui est terrible, c’est quand ça lui donne du pouvoir et quand qu’il y prend goût. Ca tourne toujours très court l’expertise, dans ces cas là. C’est tellement « time dépendant », « context dépendant »…
Vous vous rendez compte, les pauvres experts sur l’hypophyse que l’on traine en prison maintenant.
J’aurais presque pu en être… Je travaillais sur les hypophyses de bœuf, j’avais de la chance… Quoique j’aurais pu aussi me piquer avec une électrode et avoir le prion…
On ne sait rien ! C’est d’une vanité tout ça ! Il ne faut pas en faire un débat de société !
C’est mal poser les problèmes… Il faut une société de sages, pas d’experts. On se soumet à l’expertise, et on demande conseil au sage…

MR : Il faudrait donc plutôt chercher à combattre ce qui crée la "servitude volontaire" dirait La Boetie…

JDV : Ah ! La Boetie ! C’est un des plus grands penseurs qui soit, à tel point qu’on s’est souvent demandé si ça n’était pas un des déguisements de Montaigne… Le contre-un, le fameux contre-un, le premier grand livre de l’anarchie ! Décidément, vous me prenez par mes points faibles… Eh oui, c’est ça le problème. C’est comment avec une quinzaine d’individus vous arrivez à en soumettre des milliers quand ça n’est pas des millions…

Footnotes

[1Entretien réalisé le 31/03/08

[2NDLR : Surnommée « la Cruella de la droite » par un des rédacteurs du site lepost.fr

[3Un modèle privilégiant une humanité qui préfère "se nourrir mutuellement" que de s’entredévorer

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