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Entretien avec Jean Louis Le Moigne

Stimuler la dignité de l’Homme : entre curiosité citoyenne et modestie des experts…

Jean-Louis Le Moigne est Professeur émérite à l’Université d’Aix-Marseille, Ingénieur ECP
et diplômé ITP de la Harvard Business School et de la Sloan School of Management du
MIT, Président du Programme européen Modélisation de la CompleXité (MCX) et Vice président
de l’Association pour la Pensée Complexe (APC) aux cotés d’Edgar Morin.

MR: Lors de nos premiers contacts, vous aviez fait une distinction entre les notions de réseau pensant et de réservoir de pensée, pouvez-vous nous l’expliquer ?

JLLM: Le jeu de mots que je vous avais adressé qui précisait que nous étions un réseau pensant plus qu’un “réservoir de pensée” était pour accuser ce côté un peu insolite de ce mot « think tank », qui n’est, à mon sens, que rarement utilisé dans sa traduction littérale. Bien des think tanks ne sont-ils pas des lobbyes plus conservateurs qu’innovateurs ?

C’est sans doute là où le “Réseau Intelligence de la Complexité - MCX-APC” se distingue, car il est issu de l’auto-émergence d’un réseau, à partir d’individus qui ne se connaissaient guère. Au départ, dans les années 80, il y avait bien mon laboratoire de l’Université Aix-Marseille, qui permettait de nous donner une base de travail pour débuter au niveau universitaire, mais ma formation personnelle aidant, et bien d’autres aidant, nous avions un peu le même problème que vous… Nous avons très vite compris ce qui est devenu ma devise, empruntée à Léonard de Vinci, « Faire pour comprendre et comprendre pour faire ». Nous nous sommes donc dit, cessons de séparer ceux qui font et ceux qui comprennent.
Autour de ça on avait E. Morin, on avait H. Simon, on avait G. Bachelard, on avait J. Piaget, et donc, vous le voyez, un réservoir de pensée prodigieux ! Prenez ne serait-ce qu’Edgar Morin, c’est un peu un think tank à lui tout seul… Je ne plaisante pas, personne n’est conscient de l’immensité de sa culture! C’est fascinant !

Notre réseau a donc émergé sans leadership. Ça n’est pas un ministre, un député, un banquier ou un industriel qui rassemble autour de lui quelques intellectuels, quelques collègues, pour se faire un club. Si notre activité est sans doute plus visible dans le champ académique et universitaire, c’est parce que les praticiens de notre réseau n’ont pas le temps de se dégager comme les universitaires en ont eu l’occasion. Ils sont toujours harcelés par des quotidiens enchevêtrés…
C’est incroyable la complexité que ces gens affrontent parfois ! Toutefois, nous fonctionnons ensemble. Ce fonctionnement a sa base dans notre vive conscience collective du fait que les programmes de nos institutions nous apprennent à devenir dépendants de l’expert et du scientifique pour résoudre nos problèmes. L’éthique sous-jacente est ici “ce qui est scientifiquement vrai sera toujours moralement bon”. Et, peut être paradoxalement, je suis toujours frappé lorsque je lis les papiers ou les discours sur les think tanks dans une de vos publications, je lis une dame qui s’étonne que les politiques ne soient pas plus à l’écoute des think tanks... Au fond de moi, j’éclate de rire quand je lis ça. Depuis que le monde est monde, les conseillers se plaignent que les politiques ne font pas ce que leurs experts leur préconisent !

Pendant très longtemps, lorsque je lisais des articles de gestion, c’était la même conclusion, en anglais comme en français, « malheureusement, pour de sordides raisons politiques, ma belle méthode n’a pas pu être appliquée jusqu’au bout et donc n’a pas fait ses preuves ». Je résume et je caricature un peu, mais c’est à peine exagéré

Ce n’est pas pour dire du mal du système, mais le petit jeu qui consiste habituellement à dire “moi je suis intelligent et les autres sont idiots”, ne nous semblait pas suffisant comme motif pour créer notre réseau. Il y a eu une cascade d’émergences qui ont commencé en 1977, ayant atteint un certain sommet en 1984-85 de ce que je vais appeler « le paradigme de la complexité ». En 1977, c’est la sortie du tome 1 de la Méthode d’Edgar Morin. C’est aussi le moment où R. Thom, I. Prigogine, F. Varela, H. Atlan, H. Von Foerster commencent à être connus… C’est le moment où le concept de système émergeait, et le moment où on en avait un peu marre des visions linéaires. Nous avons alors organisé un congrès à Versailles. Il y avait 800 personnes, et tout le monde était là : Thom, Prigogine, Von Foerster, Morin, Atlan, Varela, Lesourne… Et il y a eu un volume de productions assez considérable !
Cet évènement explosif a toutefois eu un effet pervers... C’était tellement surprenant, tellement grand par rapport aux courants d’idées d’alors, que le monde académique a voulu le récupérer.
A partir de là vous avez pu constater le début la dégénérescence de certains concepts issus de ce paradigme, comme celui de l’analyse de systèmes (et je fais bien ici la différence avec la modélisation systémique qui n’a rien à voir), qui est devenu à l’image de cette phrase qui la caractérise « l’analyse à la balayette, où il ne faut rien laisser dans les coins ». Il y a eu un topo à l’Académie des sciences quelques années après, qui a voulu elle aussi s’approprier ce courant d’idées. Leur problématique était alors de trouver une science qui permette de convaincre les citoyens et les politiques de la légitimité des scientifiques à interférer dans la vie publique, ou comme je l’ai entendu, « comment arrêter d’avoir ces citoyens dans les pattes qui emmerdent les experts ». J’avais publié à l’époque un commentaire sur ce thème dans la Lettre Chemin Faisant, qui n’avait pas beaucoup plu.
Aujourd’hui ces idées foisonnent, mais il faut se rendre compte qu’il y a eu une réappropriation précipitée par certains experts des sciences dures, qui se demandent encore aujourd’hui comment utiliser ces idées pour appliquer leurs modèles aux sciences humaines ou à la vie de la cité. A contrario, ils ne se sont jamais demandé comment intégrer des concepts des sciences sociales dans leurs sciences… C’est, pour reprendre les mots d’Edgar Morin, le problème du passage de la complexité restreinte à la complexité générale. La complexité restreinte est en quelque sorte une dégénérescence de la complexité générale, une fermeture du modèle, un traitement sous forme algorithmique de quelque chose de “vivant”. Et sous forme algorithmique c’est bien entendu le calcul, le modèle mathématique qui vous dirige, et non plus les tentatives d’explorations successives et la créativité poïétique des chercheurs comme des praticiens…

C’est aussi là-dessus que nous nous sommes constitués… Pour supplier les tenants (académiques) de la complexité restreinte de réfléchir un peu…
Il y a eu d’autres bonnes choses également, comme le colloque de l’Université des Nations Unies à Montpellier, ou en Italie un colloque similaire baptisé « Les défis de la complexité » (en 1984). Aux Etats-Unis, il y a eu également la constitution de l’Institut de Santa Fe puis de nombreux autres, tous tentés hélas par les charmes académiques de la complexité restreinte à ses formalismes…
En 1988, la première rencontre “Modélisation de la CompleXité” s’est tenue à Aix. Nous avons peu à peu rallié des praticiens, des travailleurs sociaux, des thérapeutes, quelques notables... Jusqu’en 1993, notre réseau vivait entre autres à partir du petit budget de mon laboratoire, et partant à la retraite sous peu, j’avais senti venir les choses. Nous nous sommes donc constitués en association loi 1901 en 1994 avec des collègues issus d’autres universités et quelques managers motivés ; à partir de 1997 nous avons développé notre site internet, car l’impression et l’envoi de la Lettre Chemin Faisant, publication de notre réseau, commençaient à coûter cher.
Il faut voir que toute cette logistique est très contraignante. En cas de rencontre physique, il faut trouver une salle, trouver des sous, trouver des impressions, des hôtels, un secrétariat… C’est essoufflant...
On a donc décidé de camper en réseau internet sur quelques idées fortes. Nous avions conscience que nous n’allions pas changer le monde, mais que notre mission était de garder « les veilleuses allumées ». Les pistes qui ne sont pas actuellement éclairées par nos institutions et qui nous semblent importantes, faisons en sorte de les rendre visibles pour ceux qui s’y intéresseront.
L’argument en faveur de cette veilleuse a été celui de la prégnance « épistémo-civique » de notre démarche : tentons de nous donner collectivement les moyens d’être citoyens capables de comprendre ce qu’ils font. Nous avons œuvré à sa diffusion dans nos manifestations et nos publications et surtout, de plus en plus par l’animation de notre site.

Mais nos efforts pour échapper aux carcans disciplinaires n’empêchent nullement chaque membre du réseau de « travailler à bien penser » avec ses outils propres, et c’est ça la complexité…
Notre efficacité au niveau des politiques conjoncturelles est quasi nulle, là n’est pas notre but, mais nous ne l’évaluons pas à vrai dire !
Notre projet se situe au niveau de « la politique de civilisation », pour reprendre une formule d’Edgar Morin que nous faisons très volontiers nôtre[[ Cf. par exemple l’éditorial de mai 2007sur le site du RIC
Mais peut-être qu’il faut toutefois nuancer un peu cette réponse. Les rayonnements de nos veilleuses sont fortement augmentés par la personnalité charismatique d’Edgar Morin. Son nom et son oeuvre font grincer les dents de beaucoup d’universitaires, mais suscitent un élan de chaleur et de sympathie chez beaucoup de citoyens, et ce où qu’on les rencontre de par le monde

MR : L’émergence des think tanks vous semble-t-elle être liée à un besoin ou des difficultés qu’aurait notre classe dirigeante à gérer une complexité grandissante ?

JLLM : La complexité c’est justement ce qui n’est pas gérable ! Alors bien sûr, vous allez avoir cinquante bouquins sur la gestion de la complexité dans votre librairie. C’est pour cela que l’anglophone a de la chance. Là, vous dites « managing the complexity », eux peuvent dire « to deal with complexity », il faut « faire avec ».
Dominique Genelot dit très heureusement « Manager dans la Complexité ». Vous sentez le subtil glissement ? Si j’arrive en vous disant « je suis expert, je vais gérer la complexité, achetez-moi », vous allez me payer cher (bien entendu), parce que vous en avez marre de la complexité, mais je vous garantis qu’à la sortie, vous allez vous retrouver avec au moins la même complexité qu’au départ.
Le glissement mental vers ce point de vue est difficile à accepter par les dirigeants. Il y a une réelle tension culturelle à ce niveau. Nous avons récemment publié un éditorial sur notre site, dont le titre est « L’expert est aveugle sans les lunettes du citoyen ». Je pense que vous voyez où se situe la provocation. Ce que vous ne savez peut être pas, c’est qu’un éminent prospectiviste parisien a publié dans Le Monde [NDLR : en pleine période électorale, visant plus particulièrement un programme politique « participatif »] un article intitulé « Le citoyen est aveugle sans les lunettes de l’expert ». On a donc renversé la proposition, et illustré le propos avec quelques exemples[[ Cf. l’éditorial de septembre 2007 également sur le site du RIC.
Je ne juge pas ici de la pertinence des idées et des arguments des citoyens ou des experts, je dis juste qu’il n’y a pas de preuves scientifiques pour dire qui a raison ou qui a tort.
Mais il y a toutefois une chose dont on peut parler. Et je l’ai trouvé en parcourant votre site internet, et cela m’a fait très plaisir, c’est lié à votre capacité à lire Pico della Mirandola. Tout est là ! L’Hominis Dignitae, la dignité humaine c’est précisément ce qu’il faut rechercher dans ces situations !
Mais cet appel à la dignité humaine, je ne suis pas sûr que tout le monde l’ait entendu…
Aussi ce que nous pouvons faire, c’est d’appeler les experts et les citoyens à enrichir leur culture épistémologique, à se demander comment ils font pour légitimer les connaissances auxquelles ils se réfèrent pour agir. D’où ça vient ? Pourquoi ? Sur quoi se base-t-on pour s’assurer ? S’il y a un risque, si je n’ai pas de garde fou, si je n’ai comme seule réponse que « Platon l’a dit » ou « Descartes l’a dit », que je sache au moins que je suis limité et que d’autres points de vue sont possibles. Cela doit induire chez l’expert une attitude de modestie, et chez le citoyen une certaine curiosité, au lieu de simplifier des deux côtés comme on le fait d’habitude. Et la responsabilité du Réseau Intelligence de la Complexité est de contribuer au maintien de cette petite flamme…

MR : Selon vous les think tanks représentent-ils un risque pour la démocratie ?

JLLM : Oui. La plupart des think tanks et leurs experts risquent de déposséder les citoyens de leur capacité à disposer d’eux-mêmes.
Mais la réponse doit être : plus les citoyens seront cultivés, moins les experts auront de chances de faire des bêtises, et plus on poussera les experts à réfléchir en fonction du dessein civilisateur que se construisent en permanence les sociétés humaines. D’où notre motivation à maintenir notre veilleuse allumée. Ce que je vous dis là, ça n’est ni plus ni moins que du Morin, ou du Simon…
Nous avons toujours été habitués à penser le rapport pragmatique/éthique, « je fais ceci afin de cela ». On y met en relation l’acte et la finalité de l’acte : “ »Je cours pour traverser la rue afin de ne pas me faire écraser ». On doit aujourd’hui complexifier ce rapport, le rendre intelligible en y réinsérant le troisième terme, l’épistémique, entre le pragmatique et l’éthique. C’est la dimension du « pourquoi ». L’éthique n’est pas donnée : la dignité de l’Homme, c’est l’Homme qui se la proclame nous rappelle Pic de la Mirandole. Et pour la formuler, la faire varier, et l’adapter aux situations, on doit passer par une médiation « épistémique », un passage par le comprendre, tâcher non pas d’expliquer mais d’interpréter au mieux de notre raison. Cela va dans le sens de la formule de Pascal, et que Morin cite tout le temps « L’homme n’est qu’un roseau mais un roseau pensant, en cela consiste notre dignité. » et il conclut par « Travailler à bien penser, voilà le principe de la morale ».
Pour avoir un comportement éthiquement justifié, travaillez donc à bien penser !
Et pour cela rappelons-nous les mots de Machado, « Marcheur, il n’est pas de chemin, le chemin se construit en marchant ». Nous ne sommes pas des prophètes. Nous devons chercher sans arrêt à contextualiser.

MR : Quelle devrait être la place de la systémique, des sciences de la complexité et du constructivisme dans les réflexions de nos experts et de nos scientifiques aujourd’hui ?

JLLM : Le constructivisme ne me semble intelligible que comme qualificatif attribué à un substantif qui sera épistémologie. L’épistémologie constructiviste renvoie explicitement à un mode de représentation du monde que l’on se propose de construire en sachant ce que l’on fait ou ce que l’on va faire de ses connaissances.
Je suis désespéré par la prolixité d’un constructivisme qui se ramène à de la gadgetterie méthodologique. Et je vois des thèses qui l’utilisent comme ça, et dont l’argument est « puisque je suis constructiviste, je pourrais dire n’importe quoi et personne ne pourra me contrer ». Vous m’accorderez que c’est imparable comme argument : « J’ai construit ça ! » (rires). Il n’est alors pas surprenant que tous les scientifiques, récusant une telle méthode, vous tapent sur la tête jusqu’à ce que vous soyez complètement agonisant.
Soyons donc conscients de cette tentation laxiste, et gardons à l’esprit les mots de Léonard de Vinci, « Ostinato Rigore », « une rigueur obstinée”. Ne fut-il pas le plus grand constructiviste que la terre ait porté, lui qui passait son temps à inventer des choses qui n’existaient pas.

Léonard, pour tenter de représenter le monde, crée le concept de Disegno. Si j’essaie de le traduire en français, cela signifie le dessin à dessein. Cette notion de dessin, prenez-la au sens large, il y a dedans les traits, les couleurs, les chiffres, la peinture, la musique même…
C’est de l’hypermédia poussé au paroxysme. Cela l’a poussé à inventer une technique de représentation qui ne commence pas par appauvrir le monde. Moi si je fais un portrait, je vais commencer par faire des traits. Lui non. Lui il va commencer par faire des jeux d’ombres, qui augmentent, qui s’atténuent et qui s’effacent, le Sfumato. Et techniquement, c’est beaucoup plus calé ! Celademande plus de temps, plus de soin, plus de finesse, et c’est infiniment plus beau.
Ce qui m’intéresse dans l’affaire, c’est cette capacité qu’a l’esprit humain à ne pas nécessairement appauvrir sa représentation du monde.
Or on a été éduqués à commencer par simplifier, au lieu de commencer à rendre intelligible… Valery dit “On ne définit que ce que l’on peut construire, et l’on peut nommer n’importe quoi”, vous voyez la différence ? On peut nommer, mais ça n’est pas pour autant que l’on définit.
Si l’on prend l’exemple de l’intelligence collective, un concept très à la mode, essayez de vous demander ce que l’on comprend par « intelligence collective », et vous allez trouver des choses qui n’ont à voir ni avec le mot “intelligence”, ni avec le mot “collective”. En revanche, on peut voir comment concevoir un contexte qui excite et qui cultive l’intelligence des acteurs dans un réseau.
En ce qui concerne la systémique, c’est devenu une véritable tarte à la crème. On va vous demander à tout va, « vous avec vos systèmes, vous ne pouvez pas résoudre ça ? ». Il n’est pas écrit dans la Genèse, « Au commencement, Dieu créa le Système en Général puis moula le monde autour » « Systems everywhere » concluait L. Von Bertalanffy (rires)…
C’est moi, c’est vous, c’est nous, qui trouvons commode de nous représenter le monde comme et par un système. C’est pour cela qu’il ne faut accepter le mot systémique que précédé du substantif modélisation. Nous avons en gros deux outils, la modélisation analytique où l’on décompose les difficultés « en autant de parties qu’il se pourrait et qu’il serait requis pour les mieux résoudre », et la modélisation systémique par laquelle on insère un projet dans un contexte. C’est le mot très beau attribué par Valéry à L. de Vinci : « Pour te représenter un arbre, tu es forcé de te représenter quelque sorte de fond sur lequel il se détache ». Notez qu’il n’est pas simplement dans le contexte, il se détache, autrement dit, c’est l’interaction qui est importante.

MR : Travaillez-vous avec des think tanks ou vous êtes-vous intéressé à leurs travaux ?

JLLM : Il est bien sûr des « pseudos think tanks » avec qui nous sommes volontiers en relation, et qui sont riches d’expériences trop rarement méditées.

ATD Quart Monde nous ouvre le champ des possibles dès que l’on s’attache au respect sincère de la dignité humaine. Ils y vont, ils n’ont pas peur, ils expérimentent… Et ils ont un impact concret. Bruno Tardieu, dans « Artisans de démocratie », raconte comment un technicien d’EDF qui avait pour mission de s’occuper des compteurs des mauvais payeurs, a refusé pour des raisons humaines évidentes de couper le courant d’une famille dans le besoin. Cet exemple a suscité une réflexion intense, engendrant une série d’initiatives administratives, techniques et politiques parfois fort complexes, ayant abouti à l’invention de compteurs spéciaux, au changement de la loi commerciale, etc. Ce qui a eu au final des résultats concrets pour les personnes concernées ! Il y avait là une volonté d’explorer le champ des possibles, rien de planifié ou de décidé au départ. Le type même d’expériences à transformer en science avec conscience pour civiliser la Cité.
Lorsque vous écoutez l’exemple d’ATD Quart Monde, cela montre que l’existence d’un think tank ou d’un réseau comme le nôtre correspond à une nécessaire suppléance pour un problème donné. Il n’y a pas de solution connue, et comme il faut que cela se fasse, on le fait. Mais cela ne veut pas dire qu’il faut penser à la place de l’autre. Il y a une espèce de vitalité dans l’activité humaine, une inventivité assez incroyable que l’on retrouve un peu dans les écrits d’un auteur comme Michel de Certeau, qui parle de « l’invention du quotidien ». Une « démerde » qui au final est très ordinaire, et qui se manifeste lorsque l’on est confronté à un problème concret. Le citoyen parfois sait devenir un expert et le mépris et l’inattention des experts patentés pour « l’expertise citoyenne » est souvent indigne.

Pour finir, si l’on devait dire ce qu’est un think tank, c’est-à-dire ce qu’un think tank fait, je dirais que le think tank pense pour vous, pense à votre place… Et c’est pour ça que je n’arrive pas à me laisser enfermer dans cette boite là… De la Rand Corporation à la Fondation Templeton, le modèle mental est le même. Lorsque quelqu’un se plaint qu’on n’utilise pas assez les think tanks, cela montre bien qu’il ne conçoit pas que les citoyens puissent penser par eux-mêmes. Il y a là un postulat de médiocrité de l’être humain. C’est terrible… Très platonicien d’ailleurs… Et si vous calquez ça dans le contexte d’aujourd’hui, c’est désespérant. Mais si notre culture porte en elle ces germes de dégénérescence post-scientiste, elle porte aussi des germes de régénérescence civilisatrice. Tant d’initiatives, rarement tenues pour des think tanks il est vrai, inventent des formes d’actions alternatives, prudentes, réfléchies, qu’il est raisonnable de ne pas désespérer. Il ne s’agit pas pour nous d’attendre ou de provoquer le grand soir et les lendemains qui chantent, il s’agit juste d’essayer, responsables et solidaires, de partager et de renouveler nos moyens de ne pas mourir idiots…

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